千代田区議会 2003-12-05
平成15年保健福祉文教委員会 本文 開催日: 2003-12-05
千代田区議会議事録 トップページ 詳細検索 検索結果一覧 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 平成15年保健福祉文教委員会 本文 2003-12-05 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 202 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯戸張委員長 選択 2 : ◯戸張委員長 選択 3 : ◯山岸教育総務課長 選択 4 : ◯戸張委員長 選択 5 : ◯大宮委員 選択 6 : ◯戸張委員長 選択 7 : ◯山岸教育総務課長 選択 8 : ◯戸張委員長 選択 9 : ◯戸張委員長 選択 10 : ◯藤牧福祉総務課長 選択 11 : ◯戸張委員長 選択 12 : ◯小林委員 選択 13 :
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◯戸張委員長 おはようございます。ただいまから保健福祉文教委員会を開会いたします。
出席理事者の確認ですが、部長、庶務担課長及び本日の予定案件に関係する理事者の方には出席を求めております。それ以外の理事者の方は自席待機ということでございます。
進め方ですが、お手元の日程のとおりに進めたいと思います。
なお、今日１時から議会運営委員会が開会予定でおりますので、午後の再開は議運終了後ということになりますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、日程に入ってよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2: ◯戸張委員長 それでは、陳情審査、送付陳情１５－９、和泉小学校隣地「東京自動車健康保険組合用地」を取得し学校校庭の拡充整備をお願いする陳情の審査に入りたいと思います。
前回、第３回定例会の委員会では、相手方もあり、状況の再確認と情報収集を慎重を期して行う必要があるという判断で引き続き議論していくことを確認してございます。また、その旨陳情者にも通知をいたしております。
それでは、その後の変化等ございましたら、説明をお願いいたします。
3: ◯山岸教育総務課長 この陳情の件につきましては、前回ご集約していただきました委員会での内容を政策経営部の方に報告をいたしました。その後、１１月１７日ですが、政策経営部の方で組合を訪問し、この陳情が議会に出されている旨等をご説明して、意向を伺ってまいりました。その結果、現時点では今までと同様、売却の考えは持っておらないと。売却とかそういったような状況が考えられる場合については、区に必ず連絡するというようなことを政策経営部の方から報告を受けているところでございます。
4: ◯戸張委員長 それでは、これに関して質疑なりご意見をお願いしたいと思います。取り扱いも含めて、意見ということでも結構でございますので、お願いしたいと思います。
5: ◯大宮委員 その報告を受けて、今回の陳情の件なんですが、この不況下でいつ民間の方からどういう返事があるかわからないということが１つあるんじゃないかと思うんです。これを議論する前に、相手が民間であって、まだ売る気がないという状況があるのだったらば、私、提案なんですが、これは一応このまま置いておいてあげたらどうかと思うんです。とりあえず向こうにどういう変化があって区の方に来たときにすぐ対応できるように、これは保管しておいてあげた方が、相手の方にもいいんじゃないかと私は思いますが。
6: ◯戸張委員長 ほかにご意見ありませんか。
教育総務課長、確認ですが、現時点では売却する意思はないと。ただ、そうなった場合には速やかに千代田区さんの方に連絡ということ、その辺もう一度お願いします。
7: ◯山岸教育総務課長 今、委員長がおっしゃっていただいたように、政策経営部の方で先様を訪問してお話を伺ったところは、委員長がお話しになったとおりでございます。
8: ◯戸張委員長 ほかにご意見ないようでしたら、この取り扱いなんですが、今、大宮委員が言われたように、民間の方が、今の段階ではそういう判断ですが、この先どういう状況になるかというのは今後未定ということもありまして、正式な継続扱いというのは送付の場合ないんですが、委員会としてはもう少し見守っていくというような形でよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
9: ◯戸張委員長 それでは、この陳情につきましては、引き続き議論していくということにさせていただきます。
それでは、報告事項に入りたいと思います。
報告事項、保健福祉部１番、淡路町浴場施設の内容変更についてでございます。
この報告事項につきましては、先日、議場で助役からの専決処分の報告がありました。そして契約内容については、１１月１１日の企画総務委員会で審議をされたというふうに伺っております。ですから、内容がどういう理由で変わったのかというようなことを主に質疑をしていただければというふうに思います。
それでは、理事者の説明を求めます。
10:
◯藤牧福祉総務課長 それでは、保健福祉部資料１に基づきまして、淡路町浴場の施設の内容変更につきまして、ご報告申し上げます。
この施設につきましては、平成１３年１０月１７日に着工し、工事を進めておったわけでございますが、その後、運営事業者も決まりまして、この施設をより効果的にご利用いただくために、地元の協議会や運営事業者のご要望等も踏まえまして、施設の内容を一部変更し、来年２月の開設を目指して現在工事を進めているところでございます。
主な変更点でございますが、恐縮でございますが、２枚目にＡ３判で資料をつけてございます。これを見ながらご説明をさしあげます。
まず、この資料の見方でございますが、それぞれ１階、２階、３階、この施設は４階もあるんですが、４階は変更ございませんので、割愛させていただいております。上の段が変更前、下の段が変更後でございます。色を塗ってあるところが主に変更したところでございます。
まず１階でございますが、エントランスになるわけでございまして、受付の位置を変更し、受付回りを変更しました。具体的に言いますと、受付が黄色で書いてあるんですが、靴を脱ぐ前に受付をするのではなくて、靴を履きかえてから受付し、入館案内をすると、こういう趣旨で、受付の場所を奥に持っていったということでございます。それから、２点目でございますが、エントランスというのはこの施設の顔になるわけでございまして、より集客の効果を高めるために位置を中央に持っていったと、青の部分でございます。
次に、２階でございますけれども、変更前は上の段でございますが、ほぼ和室が中心でございました。最近のご高齢の方はどちらかというと和室よりも洋室の方をお好みになられるというようなこともございまして、和室部分を１４畳に縮めまして、小上がりのある和室に変更したということでございます。それから、青の部分で喫煙コーナーというところがありますが、この喫煙コーナーをおふろ上がりの健康増進ということで、マッサージコーナーに変更したということでございます。それから、オレンジのところでございますが、ここがレストランの厨房になるわけでございますが、厨房のレイアウトを変更しまして、新たにカウンターを前に設けて、ウエートレス、ウエーターの目線がお客様に行き届き、また、お客様ともうまくコミュニケーションをとれるような、そういうような趣旨でこういう形に変更してございます。
次に、３階でございますけれども、変更前は浴室が２室ありまして、右の方に釜風呂とあります。釜風呂というのは、スチームサウナでございまして、これを両方ともドライサウナに変更するということでございます。この理由は、スチームサウナというのは余り人気がないというようなこともございまして、ドライサウナに変更したということでございます。それからまた、青の部分でございますが、これが気泡浴、泡沫浴というおふろになっているんですが、少しお楽しみをいただくために、外気を取り入れるような露天ぶろ風のイメージにするということで、間取りを変更したということでございます。
以上が主な変更点でございます。
これにかかわる主な経過でございます。もう一度資料の表に戻っていただきたいんですが、先ほど申し上げましたように、平成１３年１０月１７日に工事を着工いたしまして、１４年３月２９日に運営事業者の公募を受付開始をしました。そして、６月２０日に運営事業者が株式会社東新アクアに決定したということでございます。その後、７月１６日、２６日、８月６日と、淡路地域街づくり計画推進協議会の中にある公共施設検討小委員会、これは地元の方々の委員会でございまして、運営事業者のご提案と地元の方々のご要望とのすり合わせを昨年の夏場に精力的に行いまして、１０月２２日に設計変更についての確定の覚書を交換いたしました。そして、ことしになりまして、１５年７月４日に施設の名称を「神田アクアハウス江戸遊」にしたいというご希望がございまして、これを承認したということでございます。
工事の変更に伴いまして、９月２６日にご近隣や周辺住民の方々に工期変更とか工事の状況等をお知らせいたしまして、１０月２８日に工事請負契約の内容を変更して契約変更したという経過でございます。
ご報告は以上でございます。
11: ◯戸張委員長 質疑に入ります。
12: ◯小林委員 喫煙コーナーはなしということですよね、この施設には。
13:
◯藤牧福祉総務課長 健康増進法の関係もございまして、受動喫煙防止というのがこの後に決まったものですから、現時点では喫煙コーナーというのは施設の内部にはございません。しかしながら、平面図でごらんいただきたいんですが、２階の中央に丸テーブルがありまして、その左側に細長いベッドが２つ並んでいるフットマッサージコーナーと。おふろ上がりにおたばこをお吸いになるという方もいらっしゃいますので、工事完了後、運営事業者の施工でやるというようなことを今検討しているということでございます。
14: ◯小林委員 喫煙コーナーはわかりました。
あと、同じ２階で和室の小上がりというのはどの程度の高さですか。
15:
◯藤牧福祉総務課長 要するに洋室の平面がありまして、そこから正確に何センチかというのは確認できていないんですが、２０センチとか３０センチぐらいでしょうか、そのくらいに高くなって、畳部屋になると、そういうことでございます。
16: ◯小林委員 高さを聞いたのは、結局、年配者はいすがいいということで、年配者でも和室で、横になっていいのかどうかわかりませんけれども、なりたい方がいらっしゃる場合に、それが余り高いとどうかなという部分なんですけれどもね。
17:
◯藤牧福祉総務課長 ちょっとこれ、立面図とかの進行図面がまだでき上がっていないものですから、営繕課の方とまた確認して、ご高齢の方にご不便のないようなやり方がとれるのかとれないのか、恐らくそういうことは当然配慮しているというふうに考えておりますが、確認をしてみたいと思います。
18: ◯小林委員 わかりました。
19: ◯戸張委員長 ほかにございますか。
20: ◯木村委員 ２番目の主な経過ですけれども、１４年１０月２２日に区とアクアで設計変更等事項に関する覚書交換と、この交わした覚書に沿って設計変更が１５年に入ってやられたということなんですね。そうすると、先ほど図面でいろいろ変わったところをご説明いただきましたけれども、これを見ると、地元協議会で運営事業者の要望も踏まえて一部変更したとあるけれども、実際はこの部分というのは、アクア、事業者の要望で設計変更したということなんですか。
21:
◯藤牧福祉総務課長 区の方で当初考えていた案が、今度運営事業者が決まったということで、これはおふろの専門業者でございます。運営経験も大変積んでいるという中で、こうした方がより住民の皆さんにとっていいのではないかというようなご提案を東新アクアさんの方がされまして、それを地元協議会にもお諮りし、その中で確定したもので覚書を締結したと、そういう経過でございます。
22: ◯木村委員 この施設は複合施設で上に住宅もありますけれども、要するにこの部分の運営というのは、利用料金制みたいな、そういう形でやるんでしょうか。
23:
◯藤牧福祉総務課長 これは利用料金制度とは違いまして、普通財産の扱いにしまして、普通財産を事業者に貸し付けると。言ってみれば、区が大家さんになって、東新アクアさんはテナントさんということで貸し付けると、そういうやり方でございます。
24: ◯戸張委員長 ほかに質問ありませんか。
25: ◯竹田委員 どっちにしても、変更に関しての経費がかかっている。これは再三再四この間言われているところの、最初から事業者が決まっていれば、最初からこの様式になったということですよね。事業者が後から決まってきて、こういう形になったわけでしょう。この事業者にしてみれば、今言ったように、採算がとれるような商業ベースでここを運営していかないと、貸し付けて店子な関係だから、店子は地代が反映されるの。そこのところの仕組みはどうなっているの。家賃がどのぐらいになるかでもう決まっているんですか。
26:
◯藤牧福祉総務課長 家賃につきましては、５年間は無償ということで考えております。その後の家賃につきましては、また協議をし、やっていくということでございます。
27: ◯竹田委員 ５年間無償であれば、当然その部分の上乗せはないと。ただ、５年後はこれがみんなに知られてきて、集客力が高くなって、無償の部分に見合うだけの業績が上がってくれば、ベースでいただく入浴料としてはほぼ同じというふうに普通だったら考えますよね。それは経済状況とか物価の状況で構えて幾らか高くするという、そういう意味での外的な要因はあったとしても、無償で借りているときと５年目に無償でなくなったときの料金が、５年後を見込んだ料金設定になるか、それとも、５年後に収支決算の中で改めて料金設定をしようとするのか、それから、料金的には５年の試行期間みたいな形でやっていって、採算ベースがとれるから、最初と同じ料金でいくのか、いろいろなケースが出てきます。それは今ここで憶測して言うわけじゃないし、料金が幾らになっているのかもわからないし、無償の部分でどう反映されているのかもわからない。今説明ができるのだったら説明していただきたいです。それこそ情報を早く出していただかないと、審議の対象にはならない。
28:
◯藤牧福祉総務課長 まず、運営事業者を選定する際に公募の条件というものをお示ししてございます。基本的にここの事業者を選んだわけでございますので、この事業者がプロポーズしてきた中身で運営していただこうと考えてございます。
まず、料金の件でございますが、公衆浴場の公定料金であります４００円と、プロポーザルのときにご提案がありましたように、サウナの利用についてはプラス２００円ということでございます。あと、サウナリラックスコースというようなものも検討してございまして、ここは昼間区民の方々が大変多い地域でございますので、そういう方々が背広のまま来ても、ガウンやいろいろなセットを貸してリラックスできるというようなサウナリラックスコースというようなものも検討しているところでございます。基本的には公衆浴場は４００円とサウナ２００円ということはプロポーザルの内容どおりでございますけれども、それ以外のところの料金については、今詰めているところでございます。
29: ◯竹田委員 そうすると、この料金からいうと、無償の部分というのは、この中で消化されているんですか。逆な聞き方をしますと、事業計画としたら５年後も予測したいですよ、業者としたら。無償じゃなくなった場合に区側はどういう提案を相手に要求するんですか。
30: ◯小泉保健福祉部長 まず、公衆浴場の料金については、物価統制令で上限が決まっているわけでございます。ですから、そういう前提で私どもは５年後に見直し等があれば、その料金まではできるわけでございますが、基本的には物価統制令で決まっている料金が基本になるということで考えているということでございます。それ以外のいろいろな付加価値をつけて、営業努力でやっていただいて、一方では物価統制令で４００円と決まっていますので、プロポーザル条件としては５年間は無償だということでございます。営業努力の中で当然５年後に家賃をいただくということになった場合に、どの程度いただくことになるかということにつきましては、今後の協議ということでございます。
31: ◯竹田委員 物価統制令というのは今初めて聞いた法令で、ちょっと知らなかったんですが、相手方はいろいろ実績がおありになって、現状無償だから、物価統制令を守った上でプラスアルファについて利益を上げていくという判断で、区側がどういう提案をするかわからないけれども、ある意味では５年後はわからないんですよね。私たちはそういう認識を持った上でいないと、結局、このおふろのそもそもの歴史からいったら、すごく長いから、ここで採算がとれるかとれないかというのは当初から問題になっていて、本音を言えばやりたくなかったというところが本当だと思うんです。それは私が推測して物を言っていますから、聞き流していただいて結構ですけれども。
ただ、言わんとするところは、むだなお金を投資したねと、そのことの認識は持っていただかないと、平成１３年１０月１７日に新築着工した時点と、公募でアクアに決まったのが翌年の６月ですね。逆の意味で、その間業者をどういうふうに設定しようと思っていたのかということも問われるんですよ。つまりその時点でやっていれば、中の仕様を含めて、１年間でどのくらい進んでいたのか。その時点で業者の考え方を聞いておけば、今こんな専決処分でわざわざお金を使って直すということもなかったろうと。その辺の認識は持っていらっしゃるんですか。
32:
◯藤牧福祉総務課長 まず、ちょっと訂正させていただきます。
先ほど、私、５年間無償と申し上げましたが、３年間無償でございました。申しわけございません。訂正させていただきます。
それから、ただいまのご質問でございますが、公設浴場につきましては、平成９年のときから地元に協議会ができて協議を積み重ねてきたということもございます。そういうことも踏まえなければいけないということがございます。それから、むだかどうかという評価でございますけれども……。
33: ◯竹田委員 やり直したんでしょう。
34:
◯藤牧福祉総務課長 そうです。
35: ◯竹田委員 やり直したらむだに決まっているじゃない。やり直しているんじゃないのですか。設計図上はやり直しただけですか。そうすると、かかった経費は何にかかったんですか、具体的には。
36:
◯藤牧福祉総務課長 これは工事が進行していくスケジュールの組み合わせて入れたということで、例えば玄関がもうでき上がっていて、それを撤去して変えたということではないんです。
大ざっぱに内訳だけ申し上げますと、まずこの工事には３つ種別がございまして、建築工事が間取りの変更とか、ＶＯＣ対策、いわゆる化学物質対策、これは別に東新アクアの要望がどうのとかという話ではないんですが、そういうような要素、それから、地中障害物の撤去、これも事業者との要望云々ということとはちょっと違うんですが、そういったもので建設工事が８４０万円プラスということでございます。
それから、２点目に給排水設備工事ということで、これは浴場の間取り部分の変更というのももちろんあるんですが、それ以外にレジオネラ菌の対策とかそういった工事、それから、上の住宅部分の給水・給湯管の変更、こういったものもございまして、これが１８７万9,５００円、ちょっと細かい金額ですが、そういうことでございます。
それから、３点目が電気設備工事ということで、これも間取り変更に伴うものでございましたが、あと、東京電力との関係で受変電設備の変更とか、これも運営事業者がどうのというのとはちょっと別の部分でございますが、８４３万1,５００円ということで、増額した部分が1,８７１万1,０００円ということでございます。
大ざっぱな金額としてはそういうことでございます。
37: ◯竹田委員 そうしますと、変更前と変更後の図面は、図面上の変更であって、実際に造作物ができたものを壊すなり違えるなりして今言った経費がかかって、今の説明では、間取り変更がどういうことなのかわからないけれども、そういう形で設計ではお金がかかったんだよと。設計変更したときにかかりますよね。だから、実際に敷設してしまったものを壊して新たにつくり直すという変更の仕方もあれば、設計変更もあって、設計変更は最初の時点でどういう形で協定して、妥結して、それが既に支払われたのかどうか、これだけの内容じゃわからないけれども、当然設計変更をただでやって下さいという話ではないです。だから、かかっていないというふうに断言はできないでしょう。
しかも、レジオネラ菌とかＶＯＣの対策も、本来的には当初予算できちんと反映されるべき話ですよね。途中から出てくる話じゃないでしょう。
38: ◯小泉保健福祉部長 設計を変更するということについては、ご指摘のとおり、当然費用はかかっているということでございます。それから、例えばＶＯＣ対策とかそういうものは、たしか実施設計が平成１２年ぐらいですので、例えばその頃、私もわかりませんけれども、ＶＯＣ対策の基準はできたとしても、材料があったかどうかというようなことがありますので、そういう意味ではレベルの高い材料を使ったということで、今回その分が大きくなっているということでございます。
39: ◯竹田委員 じゃあ、伺いますが、当初からそういうのはレベルアップの中で専決処分が行われたというふうに説明されているわけですか。当初からそのことはきちんと折り込み済みでいたわけですか。普通の材料を使っていたわけですか。それをレベルアップしてＶＯＣ対策に当てたと、だから、新しく予算が組まれたんだというふうに私たちは理解していいわけですか。
それから、設計料はどのぐらいの変更だったんですか。今おっしゃった金額の中に設計料が出ているわけですか。1,８００幾らの中に。
40: ◯戸張委員長 工事費の中に含まれているんじゃないの。実施設計ができた段階では、専門業者はそこに参画していないと。プロポーザルで東新アクアさんになってから、いかにいい施設にするためにはという議論の中で、こうした方がいいというようなこともあって、それを小委員会なり地元協議会が相談した結果のことがこうなったわけでしょう。だから、当然設計料だって、その工事の中に含まれるわけですよね。
ちょっと休憩します。
午前１１時５２分休憩
午後２時５３分再開
41: ◯戸張委員長 それでは、委員会を再開いたします。
午前中の報告事項の浴場施設の変更の設計のところの答弁からお願いしたいと思います。
42:
◯藤牧福祉総務課長 答弁不足から貴重なお時間を空費いたしまして、申しわけございませんでした。
まず、今回の設計変更による設計料の額でございますが、２３５万1,０００円でございます。
43: ◯戸張委員長 それは今回の例の専決とは違うんでしょう。
44:
◯藤牧福祉総務課長 違います。
45: ◯戸張委員長 それもあわせて言ってもらわないと。
46:
◯藤牧福祉総務課長 この額につきましては、予算流用という対応でやらせていただいたものでございまして、専決処分の額の中には含まれておらないものでございます。
47: ◯竹田委員 予算流用であれ、専決処分であれ、業者さんとの絡みで、それから、ニーズとの絡みで、ここがちゃんと取捨選択されて設計に生かされていれば必要なかった経費というふうに認識されますか。
48: ◯小泉保健福祉部長 いろいろ経過があったんだと思いますけれども、当初から運営法人が決まっていて、コンセプトが決まっていれば必要ない経費もあったと。一方で、技術的な面で、最初のときと違うような材料が出たり、要望等の反映の部分もあるかと思いますが、ご指摘の点はあろうかというふうに考えております。
49: ◯竹田委員 それから、また以前の問題として、先ほど９年から地元協議会を立ち上げたと。それがずっと続いていって、そこで出たいろいろな要望をここに盛り込んだんでしょう。盛り込んで、業者さんが決まって変更が出てきたと。その変更を含めて、行政の案をもとに、公共施設検討小委員会というのができた、そういう位置付けですか。
50:
◯藤牧福祉総務課長 かいつまんで歴史的な経過を申し上げますと、平成７年に公設浴場を淡路町地域につくるということが決まりまして、地元の協議会ができたのが平成９年ということでございます。そして、その間、例えば平成１１年には浴場組合との関係だとかいろいろございまして、平成１２年９月に設計が確定したということでございます。そして、ここに記載しておりますように、平成１３年１０月１７日に着工と。運営事業者が決まりましたのが平成１４年６月と、そういう経過でございます。そして、その運営事業者の提案等をもとに地元の協議会でいろいろとご議論したのが昨年の夏と、これが表書きに書いてある記載の経過でございます。
51: ◯竹田委員 こういう設計変更に関していえば、物すごく予算を投入するような変更の場合には、地元協議会で仮に要望しても、いろいろな断り方があると思いますが、断られた経験からいうと、変更不可能ですと。岩本町と同じで、ここで変更不可能ですといって、言われた方は、それじゃあ、仕方がないかなという話になってしまうわけですよ。だけれども、本来的には協議会を立ち上げたときに、区民参加でやる施設については総花的になってしまって、判断がなかなかできないと。要するに区民の要望をあれもこれも入れれば総花的になってしまうし、予算もかかるし、ランニングコストがかかるということは、現実問題として、麹町小学校の例を見たって、直近で例が出てくる。コストを低くしてランニングコストも低くして、すべての機能を有効に使った設計ができるかどうかということは、本来的にはそこにちゃんとした目利き、腕利き、そういう人を入れていかないと、担当職と要望した素人の区民とでは、なかなかいい結果を生んでいかない。結果的には費用負担が膨らんでいくということなので、その辺は、保健福祉だけではありませんが、そういうことをきちんとわきまえた計画づくりをしていっていただきたい。
これは一部署じゃないですよ。学校もそうだし、ほかの公共施設もそうだし、これからどのぐらいそういうものができてくるかわからないけれども、直近の幾つかの例を見て、そういうふうに認識していただいて、今後の計画づくりにはぜひ組織も含めたものをきちんと、その方がかえって安上がりだと思います。建設省をやめた役人、専門の知識を持ったその方が、全国の公共施設の設計を依頼する方の側に立って出てきたものを見たら、むだが多過ぎると、２割コスト削減ができると。そういうのをコンサルタントとして例えば１割の費用でやれば、結果、行って来いで１割得になるわけですね。だから、そういうものをぜひ構築していただかないと、同じようなことが繰り返し行われるというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
52: ◯小泉保健福祉部長 全体の施設建設の体制について、私が答弁するという立場ではないんですが、このような経験で委員のご指摘というのは十分理解できるし、我々も最終的に施設をオープンするに当たりまして、専門的な知識が不足していたことも一因ではないかということで、そういう体制をどういうふうにつくったらいいのかということはちょっとお答えできませんけれども、そういう課題があるということは十分認識しております。
53: ◯小枝委員 この図面の中で私が一番気になりましたのは、人の対策ということでカバーできる部分もあると思うので、それこそ今言ってもあれなんですが。駐車場の位置が玄関のところに向かって横に並んでいますでしょう。玄関から出てきたり、あるいは玄関に入ろうとする人と物理的にバッティングするような動線になっているから、非常に狭い空間の中でこういう入り方ですから、危険である部分をどう注意していくかということになると、結局人が目配りして、車寄せとかしてさしあげないと、特に障害者のところなんていうのはうまくいかないのではないかと。
その点からすると、利益率を上げるのは難しい施設で、企業努力もしていただかなければいけない半面、コスト削減のために人を減らすような運営の仕方をされると、思わぬことになるのではないかというふうに思ったのですが、ここは設計の担当ではないので、ここのところがすごく気になるんですね。それは要望という形でも、このセクションの中では……。
事故が起きてからでは困るので、ここを子供たちも通るし、公共施設だったら、ぱぱっと入ってくるようなこともあると思うんですね。だから、注意するための人の配置ということを事業者とちゃんと話し合っていただいて、そういう意味ではコスト重視ばかりでいかないようにしていただきたいということ。
それから、２点目が、２階に軽食コーナーがありますけれども、この軽食コーナーというのはおふろに来た人しか使えないわけですよね。そうすると、お客様の数にどうしても限りが出てしまって、そのためにここに人を置くというふうになるのかなと。そこは民間だからうまいことやるのかもしれませんけれども、おふろに入る人だけじゃなくて、例えば後でお金を返すでもいいし、入り口の受付でどうしても４００円払わないと入れない仕組みになっているので、そこをもうちょっと活用されるように何か運営面で工夫しないと、ここの空間が生きてこないんじゃない。利用者の方がおっしゃっているので。こういうところは人がたまると、そういうものですか。
54: ◯戸張委員長 僕が答えてはいけないんだけれども、東新アクアさんのところに私は最近１週間に一遍行っていますけれども、そのシステムは非常にうまくいっています。その辺のノウハウは非常に持っていると思います。
55: ◯竹田委員 今言った指摘の部分で、この動線があるじゃないですか。点字ブロック、誘導ブロックですよね。当然ここから入ってくるというふうに人の出入りを指示しているんでしょう。ところが、出入りする人はまっすぐ入ったりまっすぐ出たりするわけ。だから、これとの切り分けをやるのであれば、植え込みをＲ型にして、車なんて直角に曲がれないんだから、ぎざぎざにしてこの狭いところを出ているんでしょうけれども、そこのところに植え込みをつくるとかなんとかして、見通しが良くてもそこから出入りできないよというメッセージを送っておくなりしないと、任せますと言ったけれども、任せた結果どうなってくるかわからないから、一応案としては言っておいた方がいいんじゃないですか。そういうことが可能なんですか。
56: ◯大宮委員 この駐車場のことは前々回やったんですよ。この入り口がどうも入りにくいんじゃないかという話をしたんですけれども、それは設計の人が一番わかるはずなので、身障者が来たときに一番優しい置き方とか、そういうのはこれで大丈夫なのか再確認した方がいいんじゃない。我々素人が、これがいいんじゃないか、あれがいいんじゃないかと言っていても、物理的にできないものとできるものがあるでしょう。一番そういうことを心配しているよというので、この置き方が一番いいのか、この方法のほかに何かないのか、そういうことをちょっと聞いておいた方がいいんじゃないですか。いろいろな意見があって、どれがいいんだかわからないもの。
57: ◯竹田委員 いろいろな意見といったって、そんなに選択肢ないのよ。
58: ◯大宮委員 優しくするにはこれでいいのかと、これ以上できないのかと。実際運転をする人が車いすなりを下ろして、その人たちを運んでいくはずになっているんですよ。そういうときでも、入り口の人と連携をとって、雨が降っているときに手伝ってくれるようになればいいんでしょう。ここが一番おりやすいところかということも設計の方に聞いて、これで大丈夫だというならいいし、これ以上どこがいいのかわからないね。
だから、そういうことがあるので、物理的なものがわかっていれば、それから、我々の意見がわかっていれば、こうやった方がいいんじゃないか、これが最善かということを聞いてみた方がいいんじゃないですか。
59: ◯戸張委員長 そういう安全確認も含めて、車いす対応も含めて、委員会から指摘があったということでまとめて答弁して下さい。
60: ◯小泉保健福祉部長 設計のときの全体の流れというのは今つかめていないわけですが、ご指摘ございましたように、確かに駐車場がこういう向きになっていて、入り口との関係、あるいは身障者の関係等あると思いますので、設計の考え方あるいは運営の考え方でそのようなご意見があったというようなことにつきましては、運営の株式会社あるいは設計者の考え方等を十分確認してまいりたいというふうに考えております。
61: ◯木村委員 ２つまとめて聞いてしまいます。
１つ目は、３年間家賃を無料にした理由。それから、２つ目は、３年後どうなるのかということなんです。３年間の経営状況を見て、契約更新で賃料を見直すのか、もし経営上うまくいかなかったら撤退ということもあり得るのか。要するに３年後どうなるのかということですね。
62:
◯藤牧福祉総務課長 平成１４年３月に公募をかけたわけでございますけれども、公募条件の中で３年間無償貸し付けということで、それ以降は事業の収支状況などを検証した上で無償貸し付けの延長または賃借料の徴収を区が決定するものとするということになっております。したがいまして、無償をそのまま延長するか、あるいは賃借料を徴収するかについては、事業の収支の状況を判断して、検証した上でということでございます。そういう条件でございます。
なぜ無償にしたかという点でございますが、これは推察する話になってしまうんですが、通常の浴場は経営上の採算の問題とかそういうことが一般的に言われております。そういう中でどこの区も公衆浴場についてはいろいろな助成策をとったりとかしている中で、初めから高い賃料といいますか、適正な賃料を設定したら、手を挙げてくる事業者がないのではないかということもあったということは聞いております。それがはっきりとした理由かどうかというのは、ちょっと今確認するすべがないんですが、そういうことが主な理由だっただろうと推察されます。
63: ◯戸張委員長 よろしいですか。
64: ◯竹田委員 さっき小林委員が言われた和室の段差の問題なんだけれども、もともとこういう和室は高齢者の足腰が悪くなっていて、この頃はいすの方がいいという状況ですよ。平成１２年の時点だって、そんなことは世間ではもう当たり前の話になっていたわけ、高齢者の実態からしたら。今まで出張所を洋風に変えろとか、最初畳にしたら洋室にしてくれというケースもたしかあったと思うし、こっちとの前後関係がどうなっているかわからないけれども、私たちの回りにいる人たちだって、ひざが痛くて曲がらなかったり、自分の体を回転させながら手を突いて畳から立ち上がる。その手が言うことをきかないとなると、そのときのしんどさというのはいろいろあるわけですよ。だから、福祉関係者だったら当然そのことはわかっていて、逆に言うと、この設計者はどういう意図で和室にしたのか、それとも地域の人たちが和室が必要だといって和室をとったのか、私はわかりません。今度は段差をつけるとおっしゃったときに、段差のつけ方の問題で、履物を脱いで上がるわけですね。
65: ◯大宮委員 これはスリッパだよね。
66: ◯竹田委員 そうすると、スリッパを履く時点でどういう体の動きをするから段差はこのぐらいがいいとちゃんと判断してもらいたい。そうしないと、５センチがいいのか、１５センチがいいのかというのは、例えばの話、これはスリッパだからいいけれども、靴が履きやすい姿勢というのがあるんですよ。５センチじゃ座ったって座らなくたって、畳と同じ平行線。この前の千代田荘のときに、最初は手すりがついていなかった。だから、これはどこに手すりをつけてもらうとかね。片足になって下におりるわけです。両足で一遍にぽんとおりられないわけ。スリッパだって、片足で重心をとりながらおりるわけでしょう。そのときにちょっとでも支えがあったら、すごく楽ですよ。その辺は、端っこと言わず、真ん中にこういう支えの木の棒だけでもいいんですよ。バギーがあるでしょう。手押し車、あれは前に荷物を置いて、くたびれるとそこに座ってという、そういう目的で町に出ていますね。あの程度のバギーの柄でいいんですよ。それをここの真ん中にでもつけておくと、片足に重心をかけてでも楽におりられる。素足でスリッパがあるところまで行くかもしれないけれども、少なくとも片足で重心をとっておりるなら、高さが余り高くない方がいいと思うけれども。そこはちょっと考えて判断された方がいいと思いますよ。
67: ◯戸張委員長 確かにスリッパを履くかかどうかは、多分履かないんじゃないかと想定していますけれども、先ほどの駐車場のことも含めて、その辺は委員さんからの指摘ということで、申し入れて下さい。多分素足だと思いますよ。
68: ◯竹田委員 そうすると、逆に畳のところはバリアフリーにしてしまった方がいいですよ。高さなんてつくらない方が。
69: ◯戸張委員長 畳のバリアフリーというのはちょっと難しいんですよね。
70: ◯竹田委員 マンションはみんなそうですもの。洋室から和室に入るときにはみんなバリアフリーですよ。
71:
◯藤牧福祉総務課長 ここは１つのコミュニティのたまり場的なゾーンというコンセプトがございまして、高さの件は確認いたしますけれども、一方では団体利用するとかそういう場合に和室部分を舞台がわりに使うというようなご要望等もあったということでございます。そういういろいろな要素があって最終的にここに落ちついたんですが、確かに竹田委員言われるように、ご高齢の方や足腰のご不自由な方に対する配慮については、対応できるものについては、設備で対応するか、備品で対応するかはございますけれども、確認してまいりたいというふうに思っております。先ほどの駐車場の件も含めて、そのようにしてまいりたいというふうに思っております。
72: ◯小枝委員 ４階部分の料金というのは、もう想定がありますか。
それから、聞き漏らしているんですけれども、運営時間は、午前中は団体とおっしゃいましたけれども、何時から何時までですか。
73:
◯藤牧福祉総務課長 まだ運営面についてはきちんと決まったものではございません。
それともう１つ、４階のプールの利用料金については、通常のプールの利用料金を想定しています。ただし、狭いプールでございますので、運動トレーニングのようなコースについては別途料金がかかるという料金体系になろうというふうに思っております。
74: ◯小枝委員 そのときにはふろ代を払わなくていいんですか。
75:
◯藤牧福祉総務課長 ４階は４階だけということで考えております。
それから、今の運営案でございますけれども、午前１０時から３時ぐらいまでを２階のコミュニティゾーン、休憩コーナー、ここを団体でご利用いただくというようなことを想定しておりまして、全体の稼働は３時からということで、おふろは１１時ということで、これは区内の浴場の営業時間に合わせるというような、まだ暫定的な案でございますけれども、そういうところでございます。
76: ◯戸張委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
77: ◯戸張委員長 それでは、次に進めさせてもらいます。
報告事項２番、食品衛生法の改正に伴う食品衛生監視指導計画の策定について、説明を求めます。
78: ◯島崎生活衛生課長 それでは、資料２に基づきまして、食品衛生法の改正に伴います食品衛生監視指導計画の策定についてご説明申し上げます。
まず初めに、ここ何年か食品の安全とか食品衛生に関する大きな事件が起こっております。平成１２年には雪印の乳飲料を原因とする大きな食中毒事件がございましたし、平成１３年には日本で初めてＢＳＥ（牛海綿状脳症）の牛が発見されるというようなことがございました。それから、昨年は中国から輸入されました輸入野菜に基準を超える残留農薬が検出されたとか、あるいは日本では認められていない添加物を使った食品が流通していたとか、そういった食品の安全衛生に関するいろいろな問題が起こっておりまして、それを踏まえて、今年度、幾つかの食品の安全を確保するための法律の整備がなされております。
１つは、食品安全基本法でございまして、これは今までの農林水産省とか厚生労働省とかの省庁の枠を超えて、総合的に食品の安全を推進することを目的に、内閣府の所管として成立したものでございます。
それから、それと同時に、厚生労働省所管の法律でございます食品衛生法の改正がなされました。資料をごらんいただきますとおり、平成１５年５月３０日に
改正食品衛生法が公布されまして、ほとんどの部分が平成１５年８月２９日から施行になっております。改正の主なところは、例えば法律の目的が、今までは飲食に起因する危害の発生を防止し、公衆衛生の向上に寄与するというようなことになっておりましたが、国民の健康の保護を図るという消費者の視点を目的に盛り込んだというような経過がございます。そうした中で、特別区にかかわる部分の改正として、食品衛生監視指導計画の策定という事項が盛り込まれましたので、ご案内をさせていただきます。
これまでも食品衛生の監視につきましては、毎年度当初に食品衛生の監視計画を定めて計画的な監視を行ってまいりましたが、今度は策定と公表が法律の中にきちんと明文化されております。そのご紹介をさせていただきます。
まず、食品衛生法の１３条の２の中で、厚生労働大臣は国及び都道府県、済みません、ここを県の後に「等」が一文字入ります。申しわけございません。都道府県等が行う食品衛生に関する監視指導の実施に関する指針を定めるものとすることとされました。１３条の４で、それを踏まえまして、都道府県知事、これは特別区の区長も入りますが、指針に基づきまして、毎年度、翌年度の当該都道府県等が行う監視指導計画に関する計画を定めなければならないというふうに法律で計画の策定が義務付けられました。その計画には、次に掲げる事項について定めるということで、重点的に監視指導を実施すべき項目に関する事項ですとか、食品等事業者に対する自主的な衛生管理の実施に係る指導に関する事項ですとか、あるいは当該都道府県等と隣接する都道府県とその他の関係行政機関との連携の確保に関する事項について定めなさいということになりました。
また、計画の策定に当たっては、当該都道府県の区域における食品等事業者の施設の設置の状況ですとか、食品衛生上の危害の発生の状況その他地域の実情を勘案して定めなければならないとされました。さらに、都道府県知事等は監視指導計画を定め、また、これを変更したときには遅滞なくこれを公表するとともに、厚生省令で定めるところにより厚生労働大臣に報告しなければならない。また、実施の状況について、厚生労働省令で定めるところにより公表しなければならないという条項も入りました。
さらに、２９条の２の２といたしまして、１３条の４の１項に規定する都道府県等の監視指導計画を定め、または変更しようとするときは、その趣旨、内容その他の必要な事項を公表し、広く住民の意見を求めなければならないということが法律の中で盛り込まれました。この法律の施行が今年の８月２９日で、来年度の食品衛生の監視指導計画を定めるということが決まりましたので、改正に基づきまして、現在、私どもでは生活衛生課の食品衛生の担当の職員が中心となりまして、来年度の計画の素案づくりの作業を進めております。１２月いっぱいを目途に事務レベルでの素案を作成いたしまして、法律の規定に基づきまして、来年の１月に入りましたらば、その素案を保健所の窓口ですとか、あるいは区政の情報ルームですとか、そういうところで区民の方にお示ししたり、あるいは保健所のホームページの中で区民の方にご紹介していこうと思っております。そういう形で作成して、区民の皆さんからご意見を求めたいということを１月５日号の広報ちよだに載せまして、その旨を区民の方にお知らせして、区民の方は広報ちよだを読まれた上で保健所の窓口ですとか、あるいはホームページ等をごらんいただいて、私どもにいろいろなご意見をお寄せいただくようなやり方を考えております。
私どもでは、寄せられた意見をもとに、一種のパブリックコメントですけれども、素案を見直し、修正等をいたしまして、今年度末までには最終的な来年度の計画を策定して、来年度に入りましたら、区民の皆様に千代田区としての食品衛生監視指導計画を公表してまいりたいというふうに考えております。
以上、食品衛生法の改正に伴います特別区にかかわる監視指導計画の策定の根拠と私どもの対応の考え方をご説明申し上げました。
79: ◯戸張委員長 課長、要するに素案づくりにかかると、平成１５年度中に１６年度分のをつくると、わかるんだけれども、この資料は、策定についてということで、１３条の何項ということで、区が実際これからどういうふうにやっていく云々という資料としては非常にわかりにくいよ。実際にあなたがしゃべったことが整理されている資料がないと、いまいちわからないから、閉会中にやるので、もうちょっとわかりやすい資料でお願いできませんか。
80: ◯島崎生活衛生課長 かしこまりました。申しわけございません。
81: ◯戸張委員長 という感じで、今の時点でもご質疑があればあれですけれども、いかがですか。
82: ◯竹田委員 ちょっと一言。今、委員長が言われたとおり、私もそう感じていて、これはただ法令が違ったよというふうにしか、それ以下でもそれ以上でもないのというふうに思いました。
それで、今、委員長が言われたとおり、言葉で言ったことを整理する中に、１月に素案を示すと。媒体はいろいろ使うとおっしゃるんだけれども、一般に問題が起こったときにばあっと関心が出るんだけれども、平常な状態のときに幾ら示されても、反応が非常に鈍いんじゃないかというふうに思うんです。実際はさっきおっしゃったように、市民の側に立って、イコール消費者の側に立って食品の安全を担保するというのがこの法の趣旨でしょう。そうすると、市民とか区民とかがどう考えているかというか、意見を言うことの大切さというのをもう少しきめ細かく、抽出でもいいから、そういう工夫も一つ考えていただけないかなと。消費者団体とか、モニターとか、今はもうなくなってしまったのかな。ただ素案を示すだけじゃなくて、もうちょっときめ細かく拾い上げるような方策も検討していただけないかなと。それは今、委員長が示せとおっしゃった中に組み立てていただければいいことだから。
83: ◯戸張委員長 どこまで盛り込めるかはあれですけれども、今、竹田委員の言ったことを要望として、この次に資料にしていただくときに、全部が全部できるかどうかということに関してだけはちょっと答弁しておいて下さい。
84: ◯島崎生活衛生課長 窓口の一覧とかホームページとかに加えまして、竹田委員おっしゃったような、区政モニターの活用ですとか、あるいは消費者団体の活用ですとか、あるいは職員関係の業界ですとか組合ですとか、そういう団体への意見聴取とか、多方面な形で諸団体の方の意見を踏まえて千代田区としての案を作成してまいりたいというふうに思います。
85: ◯戸張委員長 いいですか、この項に関しては。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
86: ◯戸張委員長 それでは、次に、ハローブック事業の開始について、説明を求めます。
87: ◯深澤健康推進課長 それでは、私の方から、ハローブック事業の開始について、ご報告申し上げます。
昨年の第４回定例会の一般質問及び今年の第３回定例会の決算審査における審議を踏まえまして、この事業を開始いたしました。今年１２月から保健所、千代田図書館、子育て推進室が連携して開始したものでございます。
この事業の内容等についてでございますが、目的は、この事業は、赤ちゃんと保護者が絵本を介して向かい合い、温かくて楽しい語りかけの時間を持つことを応援するために実施するものでございます。
内容は、保健所で月１回実施しております３・４カ月児健診の場を利用しまして、健診を受診した子どもその保護者を対象に、図書館司書等による読み聞かせの楽しみ方やお勧め絵本の紹介、赤ちゃんから幼児までの各年齢に応じた絵本の展示と貸し出し、また、ここにございますようなお勧め絵本リストの配布、図書館の貸し出し券の即時発行などを行うものでございます。
第１回目の実施結果、先日、１２月２日行った事業についてでございます。場所は千代田保健所で実施したもので、３・４カ月児健診を受診した親子２６組中２５組の方がこの事業に参加されました。１組は時間がないということで帰られましたけれども、そんな状況でございました。これらの方々に図書館の司書が親子と個別に応対をしたものでございます。１組約５分から１０分ぐらいの時間になってございます。絵本の貸し出しはその場で１件、この方は５冊貸りられました。また、貸し出し券の発行をその場で希望された方が大人７人、子ども１０人という状況でございました。
参加者の反応としましては、大変皆さんいい感触を持たれたようで、赤ちゃんが絵本に反応する様子に初めて驚いた様子、それからまた、これからは絵本をできるだけ読んであげたい、また、図書館に出向いていただけるのは非常にありがたい等の感想が寄せられました。今後につきましては、さらに工夫を重ねまして、より良い事業にしていきたいと思っております。
88: ◯戸張委員長 説明いただきました。
質疑に入ります。
89: ◯大串委員 私も当日、様子を見させていただきまして、３組の方に読み聞かせをされているのを拝見させていただきまして、いい事業ができたなとつくづく思いました。
千代田区の特性として、他区では非常に人数が多いからまとめて読み聞かせなんですけれども、ちょうど２５組で、２人の司書の方がマンツーマンで赤ちゃんに読み聞かせをやってくれるわけです。お母さんが、赤ちゃんが目で追うのを見て非常に喜んでいる姿とか、それから、泣いている子どもが絵本の読み聞かせをやったら泣くのをやめたとか、中にはお父さんとお母さんと一緒に来て、マンツーマンですから、いろいろな相談もされているという、その３組の方を私は拝見させていただきまして、非常にいい事業ができたなと。千代田区にとって、これから先が明るいなと思っております。
さらに工夫を重ねてというふうに最後述べられていますけれども、当日は子育て推進室の方はいなかったんですけれども、千代田区では行政をはじめとして地域の方が子育てを応援するんですよというのも事業の中に入っていますので、今後は子育て推進課も一緒になっていくのか、それだけちょっと。
90: ◯深澤健康推進課長 先日の場には子育て推進室の方から実際の人の派遣はございませんでしたが、この事業の計画段階では、図書館も含めまして、子育て推進室も参画していただきました。今後は読み聞かせの事業の場に保育士さん等の参画も得ていきたいなと思っているところでございます。
91: ◯大串委員 この事業の特徴として、みんな手づくりでやっていただいたということで、ポスターをはじめ、こういうリーフから小冊子に至るまで、すべて職員の方が作成されたんですよね。どういう本がいいかをリストとしてつくっていただいて、それを全員の方にお渡ししたということです。そういった点では、職員の方の手づくりで事業に取り組んでいただいて、どこかから買ってきたものを与えるというのではなくて、手づくりのものがかえってよかったんじゃないかなと思いますので、今後ともぜひよろしくお願いします。どうもありがとうございました。
92: ◯戸張委員長 ほかによろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
93: ◯戸張委員長 それでは、この項を終了します。
５分間トイレ休憩します。
午後３時３６分休憩
午後３時４６分再開
94: ◯戸張委員長 委員会を再開いたします。
報告事項の４番に入りたいと思います。
岩本町ほほえみプラザのトルエン対策等について説明いただきますが、過日の予算特別委員会の中でも、常任委員会に対して未報告な点があった云々があります。それを中心に今日は説明していただいて、質疑していただいて、一昨日の測定結果が来週にならないとわからないということもありまして、常任委員会での整理は今日の段階では全部詰め切れないなという認識を持っております。そういった意味で、今までのトルエン対策関係において未報告の点を中心に今日は質疑をしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
95:
◯藤牧福祉総務課長 それでは、岩本町ほほえみプラザのトルエン対策等につきまして、資料４に基づきまして、ご報告申し上げます。
まず初めに、当該委員会に報告が多々欠落していた点、深くおわび申し上げます。また、利用延期事態がまだ続いておりますことをおわび申し上げます。
まず、トルエン対策の経過でございますが、恐れ入りますが、１枚資料をおめくりいただきまして、裏面をご参照いただきたいと存じます。
前回、１１月１０日までの資料を出しておりましたが、それ以降のことにつきまして、ご報告いたします。
１１月１２日に区によります床の張り替え工事が３階・４階の２０室、約４２０平米でございます。
１１月２１日に４階の床張り替え工事が完了いたしております。
１１月２２日に区の第１回採取、これは３階・４階の工事がございましたので、３階・４階を除く３７室を測定いたしました。１１月２７日の報告で指針値を超えているところは１室でございます。
１１月２６日に３階の床の張り替え工事が完了いたしまして、１１月２８日に施設の４階部分を区によります採取を行いました。そして、１２月３日に結果速報が出ておりまして、これにつきましても、指針値を超えているところはゼロ室でございます。
そして、１２月３日に３階部分、これはショートステイのところでございますが、ここで採取をしております。しかしながら、ここでちょっと補足説明をさせていただきますが、これを採取している最中に、実はほほえみプラザの北北西の約７０メートル先のビルの屋上でアスファルトによります屋上防水工事が行われていたことが測定中に判明しました。この工事内容等につきましては、担当者がすぐ工事現場の方に行き、内容等について確認してございますが、そういう状況もありまして、若干アスファルト工事のにおいがほほえみプラザに来ていたという事実がございます。念のために再測定を行いたいと考えてございます。
次に、トルエン濃度の測定値の推移でございますが、一番最後のページに６月２０日以降、各部屋ごとにトルエンに関します数値の推移を掲載してございます。このうち黒で白抜きになっている部分が指針値であります２６０μｇ／m3を超えている部屋でございます。そして、最後の１１月２２日、２８日、それから、１２月３日は空欄でございますが、ここの部分は区によります最終測定でございます。
そしてまた、恐縮ですが、表の１枚目に戻っていただきたく存じます。
３点目といたしまして、多摩同胞会職員の症状でございますが、９月１日に多摩同胞会職員２３名が先行的に配置されまして、準備・研修等に当たりました。その後トルエン検出の連絡を受けて、多摩同胞会が健康症状に関する職員アンケートを実施してございます。ここに掲載しております表は、１０月９日にアンケートを多摩同胞会が集計したものを転載させていただいたものでございます。２３名職員が配置されておりますが、ご回答いただいたのが２１名ということでございまして、症状としては、ここにあります１番から４１番までございます。人数の多い順に整理して掲載させていただいております。
なお、１階の多目的ホールや職員室がもう既に指針値以下におさまっておりますので、１２月１日から職員の方がまた復帰をされております。そこで研修等、お仕事に当たられております。そのことを踏まえまして、１２月８日に多摩同胞会の方でもう一度職員の症状についてのアンケート調査を行いまして、１２月１０日に私ども保健所の医師によります訪問健診を実施させていただく予定でございます。
今後の予定でございますが、１２月９日に３日の測定結果、３階部分の結果の速報が入ってくる予定でございます。そして、１２月１５日に年末年始の短期入所の代替サービスを開始するということでございまして、１２月９日の結果を見て今後の再開のスケジュール等を決めていきたいと、このように考えております。
96: ◯戸張委員長 ちょっと確認、今、１２月８日は同胞会の方が健診を行うと。
97:
◯藤牧福祉総務課長 １２月８日はアンケートを行うということでございます。
98: ◯戸張委員長 説明いただきました。
質疑に入ります。
99: ◯竹田委員 １２月１５日、何て言いましたか。私の聞き間違えかしら。短期入所開始。
100:
◯藤牧福祉総務課長 表紙のところに記載してございますが、４の今後の予定、これは、要介護高齢者全体で年末年始、特に短期入所の需要が高まりますので、有料老人ホーム等を確保して行うサービスの開始日でございます。
101: ◯竹田委員 要は、入所者については問題が起こらないままに済んだので、それについてはいろいろなトラブルはないんだけれども、１２月１５日以降の問題については、多摩同胞会と具体的な話に入っているんですか。再開に向けてという言い方なのかどうなのか、向こうはどういうふうに言われているんですか。
102:
◯藤牧福祉総務課長 実は昨日も多摩同胞会の常務理事をはじめ施設長の方々と打ち合わせをさせていただきました。その中で多摩同胞会の方のご意向といたしましては、測定値が仮にクリアされたとしても、職員の皆さんに空気が清浄であると体感していただくと。それを２週間ぐらい見たいんだというようなご意向でございます。そこで、１２月８日にアンケートをやるというようなこともおっしゃられておりまして、それを見きわめて、職員の皆様方が、なるほどこれで気持ち良くここでお仕事ができるというふうになってから、具体的に再開のスケジュールというようなことで、体感をしていただく期間として２週間設けて、何とか１月ぐらいにはお試し的なサービスの開始などができるのではないかと。それ以降につきましても、この結果が出た後、再開に向けて当然準備体制等もございますので、多摩同胞会さんと協議をしていきたいというふうに考えております。
103: ◯竹田委員 今おっしゃった職員の体感の問題です。今は区民施設については、既に働いていると。でも、３・４階についてはまだ入っていませんよね。そうすると、測定値が出て、アンケートと言ったけれども、どういうアンケートをとられるのかわからないんだけれども、８日のアンケートの内容はわかっていますか。
104:
◯藤牧福祉総務課長 アンケート調査表ですが、こちらの１枚目の表に書いてある１から４１ぐらいの項目について、自覚症状あり・なしというような。例えば頭痛があるといえば、頭痛のときに丸をつけていただくというような。
105: ◯竹田委員 そうすると、体感を２週間ということは、要するに経験してみてと。そこから出ればシックハウスじゃないけれども、今の話の流れからいうと、職員の体感を２週間ほどしたいと向こうが言われているわけね。そうすると、８日のアンケートは、アンケート用紙を配って２週間体感して、それで出てくる答えなのか、その上に立って話を組み立てていくのか、そこのところは整理されていない、わからない。ちょっと私は理解不足。
106: ◯小泉保健福祉部長 昨日の打ち合わせの中で、１２月１日から職員が入っているわけでございますが……。
107: ◯竹田委員 全員入っているの。
108: ◯小泉保健福祉部長 そうです。
109: ◯竹田委員 何名。
110: ◯小泉保健福祉部長 今回は４９名です。
111: ◯竹田委員 １２月１日に４９名全員入っているの。
112: ◯小泉保健福祉部長 はい。最初の日は気分がすぐれないというような方が何名かいらしたと。たしか５名ぐらいです。毎日、気分がすぐれないとかそういうことがあれば施設長に申し出るようにということで、２日、３日で２人とか数名ぐらい訴えがあったと。どうしても最初の気分がございますので、前と比べると、例えばのどの渇きだとか目のかゆみだとかというよりも、気分的に頭が重いような感じがするとか、ちょっと肌がかゆくなるとか、そういうようなことがありますので、１週間たった時点で一度アンケートをしてみて、この１週間で職員がどういうふうに感じているのかまずやってみて、１０日に保健所でやってみて、それからもう一度、２週間後にアンケートをやりたいと。
113: ◯竹田委員 １０日から２週間後というのね、それは。
114: ◯小泉保健福祉部長 １日から１週間後が８日でございますので、それから、１５日というのが１日から２週間ということでございますので、もう一回やってみて、職員の意見も聞いて、先ほど福祉総務課長が申し上げたようなことを確認してから、最終的な判断をしたいということでございます。
115: ◯竹田委員 さっき準備体制に入ると言われましたね。それは体感をして、職員が不安にならないような、介護できると自信を持てるような環境づくりができて初めて準備体制に入るというふうに理解していいですか。
116: ◯小泉保健福祉部長 部分的でございますが、一応１日から準備体制に入っております。例えば３階とか４階はまだ入れませんので、そこの部分ではやっておりませんが、今は１階に介護ベッドとかを置いて研修をやっているということでございます。ですから、できる準備・研修を今やっているということでございます。
117: ◯竹田委員 そうすると、１０月１日付で入居希望ないしはサービスを利用しようとしていた人は時間がずれた時点では、ニーズが変わってくるケースもありますよね。１４日までは年末年始が担保されているわけでしょう。だけれども、１５日からのサービスについて、１５日から開始できるかどうかというのは、今の話を聞くと確定はできませんよね。逆に言うと、区民にとっては、１４日時点のまま、もしかしたら後ろにずれ込んでいくという認識になるんですかね。
私は早く開設した方がいいなんて言っていないですよ。入ってきた人に何かあったときには、今度は開設した同胞会の責任になってしまうわけだから、慎重の上にも慎重を重ねてサービスを開始するということを区も重く認識していただかなくては困るし、そういう意味では、判断というのは、相手方の意見も聞きつつ、今まだ確定していないというふうに考えてよろしいですか。
118:
◯藤牧福祉総務課長 確定していないということでございます。まず３日の即定数値をクリアしなければいけない点が１つ、それからもう１つは、多摩同胞会の職員の皆さんがアンケート等で安心だと実感していただくという点が２つ目、この２つをクリアしないと、開設日をいつにするかということは決定できないという認識でおります。
119: ◯竹田委員 確定してからどのぐらいの期間で開始ができるんですか。同胞会と合意をもって、じゃあ、もう大丈夫というふうになってから、どのぐらいたった時点でサービスが開始できるのか。
120: ◯小泉保健福祉部長 基本的には１カ月ぐらいというふうに見ております。ただ、介護保険とかそういうサービスというのは、月単位でケアプランをつくっていきますので、その辺はちょっと工夫が必要かなという認識はありますけれども、今、多摩同胞会の方と詰めているところでございます。
121: ◯竹田委員 そうすると、確定した段階で今のケアプランを立てるのが１月となれば、確定したところからのプランを立てるというふうに思えばいいわけですか。
122: ◯小泉保健福祉部長 先ほど福祉総務課長が申し上げましたけれども、お試し期間みたいなものを設けるとかそういうようなことも含めて、区民の方に今までご迷惑をおかけましたので、そういうような期間を多摩同胞会と一緒にやれないかということで、月の途中からでも入れるような方向も今検討しているということでございます。
123: ◯竹田委員 このお試しってどういう中身ですか。
124:
◯藤牧福祉総務課長 内容については多摩同胞会とこれから詰める話でございますけれども、介護保険外でやるということがまず１つ。介護保険外でやるという部分は、通所介護とか、短期入所ですね。
125: ◯竹田委員 介護保険外。
126:
◯藤牧福祉総務課長 介護保険外の一般施策といいますか、介護保険制度を適用しないやり方でということです。そういうことで実際に安心を確認できた後で試しにどうぞ来て下さいと、それを無償でやるとか、どのぐらいの規模でやるとかというのはこれから多摩同胞会の方と詰めていくんですが、イメージとしてはそういうようなことなんです。ご利用者の方々も、なるほどここは大丈夫なのだなということを実感していただいて、介護保険制度を適用した本稼働はその後ということです。
127: ◯竹田委員 それも決まっていない。
128:
◯藤牧福祉総務課長 そうです。
129: ◯竹田委員 お試し期間はどのぐらいを見ているの。
130:
◯藤牧福祉総務課長 先ほど言ったように、測定結果と職員の実感、体感をクリアした後に具体的に決めようという話になっていますので、今、期間をどのぐらいとるとかという決定的なところはまだ申し上げられない段階でございます。
131: ◯竹田委員 そのお試し期間中の負担は区が全部やるの。
132: ◯戸張委員長 それもさっき未定だと、同胞会と詰めていくというような答弁だったと思いますけれども。
133: ◯竹田委員 もう１回確認します。要するに測定がクリアし、体感もクリアし、それでもういいよと、お互いにこれで大丈夫だろうといってからお試し期間に入ると。お試し期間はどのぐらいか、料金設定がどのくらいかは今検討中ということですね。
ただ、問題は、お試し期間にしろ何にしろ、私が言いたいのは、原因をつくった区がお試し期間だから安くなるから、あんたの方も我慢しろよという話ではないでしょう。通常の運営をした中で数字の積み上げとの差を当然区は負担しなければならないという覚悟は持っていてほしいと思いますけれども。
134: ◯小泉保健福祉部長 当然、多摩同胞会との協議の中で、本来介護保険でやれば多摩同胞会の歳入があるわけでございますが、介護保険でやらなければ入らないわけでございますので、そういうものについては区が誠意を持って対応するというふうに申し上げております。
135: ◯大宮委員 お試し期間と言うのはやめた方がいいんじゃない。聞いていて嫌だね、名称が。
言葉なんですけれども、体験というのかな、何がいいのかわかりませんけれども、抽出して私は試されている１人だという感じを受けないような言葉遣いでやっていかないと。試運転も使えないし、何がいいかもちょっと考えて、先駆的に入ってくれる人が入りやすい名称にしてあげて下さい。僕が試しに入ってもいいですけれども。
136: ◯小枝委員 ９月１日からの配置の関係で、２３名がということになっているんですが、基本的なところで伺っておきたいんですけれども、入った瞬間ににおいとかそういうものって感じるものだと言われますけれども、１カ月間いる中で何かちょっとおかしいよと区の側に伝達されることは何もなかったんでしょうか。
137: ◯小泉保健福祉部長 多摩同胞会から私どもにそういうような話は、私どもが中止を決定して、２７日に岩本町ほほえみプラザで職員の方と対応協議する場所で、９月に入ってからそういう状況があったんだということを直接訴えられました。ですから、それ以前については、私どもは多摩同胞会から聞いてはおりませんでした。
138: ◯小枝委員 開設準備に当たって、区の職員がここに入って共同で作業するとかなんとかということは、全くその間なかったんですか。
139: ◯小泉保健福祉部長 落成式なり準備で区の職員も何日かおりましたし、私どもも行きました。そういう中では目がどうこうというような話はございませんでした。ただ、後から聞くと、住宅に入った人が、あそこのビルは何かにおいがしたとか、あるいは一回見学に行ったときに結構におったよとか、あるいは保健所の専門家が行ったときに、入るとトルエン臭はするというコメントをいただいております。ただ、私どもの職員が何日かいた中では、そういう職員がいたという話は聞いておりません。
140: ◯小枝委員 １カ月間こういう状況に置かれてしまったというのはすごいショックだと思うんです。その症状というのは多分すぐには改善されないし、かなり細かに対応していかなくてはいけないというのは重々なことだと思いますが、職員２３名の例えば常勤、非常勤、そういう構成みたいなものは持っておられますか。何で２名の方はアンケートに答えられなかったんでしょうか。
141: ◯小泉保健福祉部長 常勤と非常勤の方というのは、契約社員もいたりして、その辺は分けていないんですが。人数につきましては、全員ということではなくて、症状が出ていなかったり、あるいは９月１日から全員が入ったということではないみたいで、人によっては、府中の方から配転になって期間が短かったとか、そういうことでアンケートに答えられなかったと聞いております。
142: ◯小枝委員 この後は神田公園出張所で執務をなさって来られたわけですよね。こういうことが起きたということで、ほほえみの中にいるのはいけないということで、かといって、執務場所は必要であるということで。それが１２月１日に戻ったと、現在はそういう状況にあると。
143:
◯藤牧福祉総務課長 この後、多摩同胞会の職員については、３通りのやり方をとりました。１つは、多摩同胞会の神田事務所の方で準備のお仕事に携わっていらっしゃる方、それから、２つ目は多摩同胞会が例えば府中でありますとか幾つかの施設を持ってございます。そちらの方に応援に行くというようなパターンでございます。それから、３つ目が、先ほど副委員長もおっしゃられたように、神田公園出張所の区民ギャラリーを私どもの方でお借りしまして、何人かの方がそこで事務をとられていると、こういうような割り振りでやってございます。
144: ◯小枝委員 この会の中で方針を決められる方は、事務長さんという方がいらっしゃるのかしら。室長さんという方がいらっしゃるのかしら。
145:
◯藤牧福祉総務課長 施設長です。
146: ◯小枝委員 その施設長さんと福祉総務課で連絡をとられていると、今はそういう動き方ですか。
147:
◯藤牧福祉総務課長 私どもの方とほとんど毎日のように多摩同胞会の常務理事の方ですとか、施設長さんですとか、あるいはセンター長という役職の方もいらっしゃいますし、また、職員の方と大体ほとんど毎日のように連絡をとり合っております。これは私だけじゃなくて、うちの課、あるいは高齢者福祉課の職員も連絡をとり合っていると、そういう状況でございます。
148: ◯小枝委員 接点がないものですから、どういう方たちがこの間どういう動き方をしてきたのかということがわからなかったのでお聞きしたわけですけれども、開設前に、私はちょうどそのときは行けなかったんですが、たしか府中の方の施設を委員会で視察に行ったり、いろいろな形でここの運営のあり方とか考え方……。
149: ◯竹田委員 行っていないよ。
150: ◯大宮委員 改選前じゃない。
151: ◯竹田委員 改選前も行っていない。保健福祉文教委員会としては行っていない。
152: ◯小枝委員 ああ、そうですか。じゃあ、記憶違い。
153: ◯大宮委員 最初、理事長がご健在の頃、お嬢さんが来て、ここでやったのが勉強会。
154: ◯小枝委員 こういうふうな出発になったことは本当に申しわけないことだし、不幸なことだとは思うんですが、今後、千代田区のために持っているノウハウをプラスの意味で出していただくためにも、これから特養ホームも開設されるわけですし、既に神田事務所が開かれているということであれば、そういった施設長のお話を私たち自身も聞くような機会があったらいいなというふうに思いましたものですから。それは意見です。
155: ◯戸張委員長 この問題は、冒頭言いましたけれども、未確認、未報告のことを中心にということで、区と同胞会との関係、当然区民も関係することで、今後どうしていくかということが中心に議論されたと思うんですが、例えば今、小枝副委員長が言われたことも含めて、公社との関係というのはこれからもｉｎｇがかなり続くという状況ですよね。公社の関係は課題としてこれから残ります。
これは委員会運営の話になってしまいますが、一昨日の検査結果がわかって、ぜひ閉会中に最低一度は行いたいというふうに思っています。開所が予定どおりいくかどうか未確定ですが、いった段階では、当委員会としてもこの問題に関してのまとめをしたいなというふうに思っております。
ほかに質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
156: ◯戸張委員長 ですから、繰り返すようですが、今後、この問題に関しては、まだまだ委員会としても注視していかざるを得ないというふうに思っております。
では、その他に入ります。
157: ◯立川子育て推進課長 先月開催の本委員会におきまして、木村委員よりお尋ねがございました一番町認証保育所における月２２０時間以上利用されている方の実態につきまして、１１月分の実績が固まりましたので、ご報告をさせていただきます。
月２２０時間以上の月決めを利用されている方が１名、また、月２２０時間の月決めを利用されていて、スポットでそれ以上の時間を延長として使っていらっしゃる方が２名、合計３名いらっしゃいました。全体の月決めでは２１名中の３名ということでございます。
158: ◯戸張委員長 よろしいですか、木村委員。
159: ◯木村委員 ですから、圧倒的には２２０時間以内と。
160: ◯立川子育て推進課長 そうです。
161: ◯戸張委員長 ほかにその他。
162: ◯秋山児童・家庭支援センター所長 お手元に麹町地区版と神田地区版の地図を配付させていただきました。千代田区では平成１３年６月に池田小事件が発生しましたのを契機に区立の小学校のＰＴＡあるいは保護者等の有志の方々が母体となって地域ぐるみで子どもの安全を確保していこう、こういったことで子ども１１０番連絡会が発足しております。毎年この方々が子ども１１０番の家の加入協力の拡大なんかをしておるわけですけれども、このたび、今年の１０月１日現在の加入の方々の場所を落とした地図を作成いたしました。これにつきましては、各学校、私立の小学校、区内のＪＲ駅、あるいは地下鉄、警察等にも、地域全体で子どもの安全を見ていこうという形で周知することも含めまして、配付しております。各小学校等につきましては、これをもとにして学校の登下校等の指導に使ってもらうような形でお願いしております。
163: ◯戸張委員長 次に、先ほど議会運営委員会を障害者のヘルパー支援費についての要望書が当委員会に参考送付されておりますので、お手元に配付しております。
164: ◯木村委員 先ほど要望書が議運を通して当委員会に参考ということで送られてきました。支援費のホームヘルプサービスについて、当初見込みよりも需要が多いということで、国の方でも当初予算が間に合わないと。今年度の補てんとあわせて来年度に向けても、実態に見合ったような形での増額を区長会でも要望されているということは、この間の議論の中でわかったんですけれども、千代田区の現状について簡単にご説明いただけないかなと。
165: ◯吉野生活福祉課長 心身障害者のホームヘルプサービスでございますが、現在の状況というのを昨年度の実績と比べた形でお話しさせていただこうと思います。
心身障害者のホームヘルプサービスについては、支援費に今年からなりまして、仕組みが変わったという部分はございますが、基本的には昨年も同じように実施してまいりました。仕組みが変わったというのは、事業名が３つに分かれていたものが１本になったということもあります。比較の都合上、すべてを合わせた形でお話しさせていただきますと、昨年度実績で対象者は２３名いらっしゃいました。それが現時点では、今年度３０名ということになっております。ただ、人数だけではなかなか比較ができないものもございます。１日じゅうホームヘルプが必要な方もいらっしゃいまして、私どもが派遣しているところで一番多い方は１日１５時間という方もいらっしゃいますし、ガイドヘルプなどは週に１回２時間だけあればいいよという方もいらっしゃいます。そういうものをすべて含めてのお話ですので、延べ時間数で比べますと、昨年度は約8,３００時間になっておりますが、今年度９月までの半年間で5,７００時間を超えているというところで、やはり増えているというのはたしかでございます。これは仕組みそのものが、ホームヘルプサービスは必要な方について必要な時間を基本的に提供するという方針で進めてきておりますので、当然の結果だとは思われますけれども、実態はそういうことでございます。
166: ◯木村委員 この要望書を拝見して私も確かにびっくりしたんですけれども、手を上下するだけでも心拍数が上がると、掃除機とか拭くという作業がなかなか難しいと、ヘルパーさんなしでは生活できないという実情があるということもこの要望書を拝見して承知したところなんです。
昨年度と比べて、本年度半年間だけれども増えていると、これを１年間にすると1.数倍ですね。そのための財源というのはどういう形で本年度は確保される予定なのか。
167: ◯吉野生活福祉課長 １４年度の約1.６５倍の予算額を今年度計上してございます。ですから、何とか足りるかなと。多少不足するとしても、大きな支援費の枠、支援費はほかにもいろいろな事業がございますので、そういう枠の中では賄えるものというふうに想定しております。
168: ◯木村委員 もうこの時期ですので、来年度の予算の編成作業等に入っていると思うんですね。今年度の実績を踏まえて、来年度に向けて区としては増やしていくという方向で作業を進めていらっしゃるのでしょうか。
169: ◯吉野生活福祉課長 まだ予算についてはお答えいただいておりませんので、何とも申し上げられませんが、少なくとも今年度の実績を勘案しまして予算要望は出しております。
170: ◯木村委員 そうすると、昨年度と今年度の比較で、まだ今年は半年間なので単純に２倍していくことになると思うんだけれども、予算の伸びと需要時間の伸びというのは大体比例しているのですか。
171: ◯吉野生活福祉課長 単純にそういうわけでもなくて、実は単価は大分上がっているんですね。身体介護と家事援助と全身性とガイドヘルプと４種類あるんですけれども、このうちの身体介護と家事援助は昨年とほぼ同じ単価です。ですから、そこのところは同じように見込めばいいんですが。それから、全身性という対象者は少ないんですけれども、こちらの方は約２倍の単価になっておりますし、ガイドヘルプにつきましては、ボランティア的な感じでスタートしておりましたので、単価が低く設定されていました。身体介護がある方については、同一レベルにしたりしましたので、そういう方については４倍ほどの単価増になっています。そういったことも含めまして当然増えるだろうということで、昨年度予算計上するときにはそれも加味いたしました。
172: ◯木村委員 単価アップという要素が非常に大きいと思うんですね。ですから、その辺も見据えて来年度の予算、必要になってくると思うんです。
今、国の動向が今年度の実績分というか、３００数十億ぐらいの予算規模で押さえようという中で、区長会としても実態に合ったものにということで要望を出されたと思うんだけれども、要するに実態に見合った形での予算がないと、区が持ち出すか、利用者の負担になるんでしょうか。これは介護保険と違って、利用料が所得に応じてじゃないですか。ですから、税でかなり賄っていくわけですよね。国の方で実態に見合った予算の計上がない場合は、自治体、利用者にどういう形で影響が出てくるのか。その辺の区長会として要望を出した背景をご説明いただきたいと思います。
173: ◯吉野生活福祉課長 先ほどもお話ししましたけれども、国が支援費を始めるに当たっては、障害者の方に必要なサービスが行き渡るようにということを目的に始めたわけなんですけれども、実際そういうことでかなり頑張っていた都市部、東京都などは先駆的なというか、全国的なレベルから比べれば、かなり進んだレベルで、特にホームヘルプサービス等については、どこの区でも予算を組んできております。
そういった状況の中で、一律に前年並みのものまでしか当面は保障しないという国の施策については、おかしいじゃないかということで区長会も、当初の約束である国の負担すべき分については、実績をきちんと見て下さいという内容の要望を出しておりますし、利用者に転嫁ということは、支援費の場合も応能負担でございまして、所得のない方からいただいていない、９割以上の方が無料でございますので、直接それに跳ね返ることはないと思います。当然ですけれども、国に実績分を見込んでいただくようなことを要望していくということになると思います。
174: ◯小枝委員 私も支援費のことはいずれ、いずれと思いながら聞きそびれていた点がありまして、今日この委員会で報告事項でない中で深めていくのはなかなか困難な部分があると思いますけれども、平成１５年になって支援費制度がスタートして、措置の時代に比べれば、全国的に2.５倍に利用が増えたと言われているんですね。さっきの千代田区の話だと1.６倍ですよね。利用が増えているのに予算措置がないからというので、国と自治体でいろいろもめごとになっているわけですけれども、メニューのつくり方については、自治体の独自性というのが認められているわけですよね。ホームヘルプを何時間まで派遣していいかということも自治体それぞれが決めていい。そして、どういうケースにホームヘルパーやガイドヘルプを出していいかということも各自治体が決めていい。その辺のところの詰めというか、報告というか、介護保険のときはかなりそういうことをもんでやってきたけれども、支援費の方はずるずるっと行ってしまっているような気がするんですよ。
だから、１つその辺についてお願いしておきたいのは、質問は質問として、ところで、千代田区は月どのぐらい外出支援できるんですかとか、それは後で答えていただくとして、きちんと報告事項として支援費のことをとらえて、来年度に千代田なりの拡充をどのようにしていくのかというのは、国の補助金とはまた別に千代田区独自でできることだから、検討をこの委員会でしなければいけないのではないかというふうに思うんですが。
ところで、千代田区の外出支援は月何時間ということになっていますか。
175: ◯吉野生活福祉課長 基本的には上限というのは定めておりません。訪問調査に伺って、聞き取り調査をいたしまして、その必要性を確認しながら、幾ら以上はだめよという制限はしてございません。
176: ◯小枝委員 例えば映画とかプールとか、レジャーにも使えますか。
177: ◯吉野生活福祉課長 ガイドヘルプは、どちらかというと社会参加が目的なんですね。ですから、通勤とか通学に使うのはだめなんです。社会参加のために使って下さいよというものなので、映画ももちろん可能ですし、旅行等も、日にちをまたがるのは今のところ認めていませんけれども、日帰りについては実際に申し込みなさっている方もいらっしゃいます。
178: ◯小枝委員 この辺にいたしますが、利用者の数が３０というのも非常に少ない気がいたします。もっと対象者がたくさんいるはずですので、その辺一度資料を出していただいて、こちらも勉強させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
179: ◯戸張委員長 検討します。
180: ◯竹田委員 具体的にこの要望書について伺います。
柿並さんという方は、役所の方はつかんでいるんですよね。
181: ◯吉野生活福祉課長 もちろん存じ上げておりまして、この方は内部障害でいらっしゃるんですけれども、平成１１年３月の支援費になる前の措置のホームヘルプサービスの時代からご利用になっている方です。ですから、現在に至るまでずっと利用者でいらっしゃいます。
182: ◯竹田委員 その方がこうやって要望書を出してきたという背景は、どういうふうに理解していますか。
183: ◯吉野生活福祉課長 この文章を読ませていただいて、今、週２回ずつ伺っているんですけれども、その都度ヘルパーさんと話す機会はもちろんありますし、この方は意思もはっきりしていらっしゃる方ですので、それから、１５年１月に支援費に移行するに先立っての聞き取り調査で訪問をさせていただいております。そのときにも担当者といろいろお話ししましたけれども、増やしてほしいという要望は全然ございませんでした。もちろんそのときに必要になればいつでも増やせますから言って下さいねというお話はさせていただいておりますので、現在に至るまで増やして下さいという話はまだ聞いておりません。
それから、費用負担なのかなということでちょっと確認しましたけれども、費用負担はゼロで、ご本人の負担はございませんので、この文面からは現在の区のサービスについてのご不満ということはちょっと考えにくいなと思います。
184: ◯竹田委員 この冒頭にあるように、支援費についてという題名になっているから、きっと不安なんじゃないかと思うんです。今の話で、別に支障がないのにわざわざこういうものを議会に要望書という形として上げてきたということは、ここに送付されたという意味においては、議題に上がって、公のものですから、改めて聞き取りをなさったらいかがかしら。
185: ◯吉野生活福祉課長 早速そのようにさせていただきたいと思います。
186: ◯木村委員 国の方でも来年度概算要求でいろいろ予算が固まってくる段階で、自治体としても財源確保問題で国に働きかけをすると思うんですね。議会としても、同じような趣旨で国への働きかけというのはやるべきじゃないかと思うので、委員会としてひとつご検討いただけないか。
187: ◯戸張委員長 ちょっと休憩します。
午後４時４１分休憩
午後４時４９分再開
188: ◯戸張委員長 再開します。
高齢者福祉課長、同胞会の理事長と５時の打ち合わせということで、自席待機させていただきます。
ただいまの件ですが、先ほど木村委員からもご提案あったんですが、正副で相談した結果、閉会中に一度この資料をいただいて、その上で諮りたいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
189: ◯戸張委員長 それでは、その他ほかにございますか。
190: ◯竹田委員 休憩中に話してまとまらなかったから、ちょっと公で。
つい最近の情報では、若者間のエイズの発生率が非常に高くなっていて、これから先は物すごくそれが爆発していくということは、医学者の中でもそういう意見を持っている人たちがいるんですよ。実際に若者をターゲットにしてそういう性教育をするとなれば、教育委員会がどう考えているかという問題、実際には。その辺はどうなんですか。
191: ◯三柳教育委員会事務局次長 エイズの問題でございますけれども、私どもも非常に関心事の一つであるというふうに考えております。ただ、子どもたちの間での実態といいますか、そういったものの把握はできておらないと。例えば千代田区の区立学校に通っている子どもたちの間でどうなのかということは、もちろん把握はしておりません。
ただ、予防については、東京都も国も挙げて阻止しなければならないということで対応している事柄でございますし、我々としても必要があれば、学校での教育というようなこともカリキュラムの中に入れていく必要があるだろうというふうに思っております。
現時点では、指導課長がいれば一番様子がわかるのですけれども、それとなくその事柄について触れたりということはしているようでございますけれども、私自身もしかとしたものを把握しておらないので、はっきりした物の言い方はできませんけれども、今日帰って、指導課長の方ともどういうスタンスで臨めばいいのか、必要性があるという観点での調整をしてみたいというふうに思っておりますし、教育委員にもドクターの方がおられまして、この方は青少年の性のことについて非常に心配をなさっていて、現実そういう対応もなさっているということでございます。
従来は、教育委員会の中でエイズを含めて性に対しての問題については、多少意見が分かれている趣があったように私は感じております。今回また新しい方になりまして、そのことについては比較的前向きというか、積極的な形になってきたのではないかというふうにも感じ取っておりますので、そういうことも含めて対応を考えていきたいというふうに思っております。
192: ◯竹田委員 ネズミ算的に増えていくという実態を認識したときには、必要があればという意味は逆に私はわからないんですよ。必要論についてこの次検討なさると今おっしゃったから、必要があればというのだったら、結果的に必要だから検討するというふうに認識していいものなのか、認識が違うのか、必要だから検討するのか、まず必要か必要じゃないかを判断するのか、そこだけ聞かせて下さい。
193: ◯三柳教育委員会事務局次長 必要があるという基本的な考え方はまず最初にございます。その上で、授業のカリキュラムの中にどの程度の幅で、あるいはどの程度の深さで子どもたちに教えていくのか、警鐘を鳴らすのかということについて、学校現場などともあわせて調整をしていきたいということです。繰り返します。前段で必要か否かということについては、必要であるということが前提です。
194: ◯竹田委員 じゃあ、今おっしゃった教育委員会の中にそういう考え方を持っていらっしゃる方がいて、教育委員会の中ではなかなか認識が一致できなかったのかどうかわかりませんけれども、議会でもエイズに関しては、社会問題であって、単に若者の問題ということじゃなくて、次の世代を担う人材としてきちんと受けとめて、予防のための教育という意味では、教育委員会の中でも積極的に受けとめて実行に移していただきたいという、これは委員会の意見になるのかどうかわからないけれども、どうなのかな。委員会の意見として言えば強いし、一委員の意見としてただ聞いておくだけというふうになりかねないかな。どうなんでしょうか。委員会全体としてはどういうふうに受けとめていくか。
195: ◯戸張委員長 前段は私はちょっとあれなんですが、大宮委員が最初から４時４５分で退席されるということがあったので、それも正副で引き取らせていただけませんか。年内じゅうに予定しておりますので。
196: ◯竹田委員 では、検討してもらって、この次の委員会で答えて下さい。
197: ◯三柳教育委員会事務局次長 委員会での取り扱いはそういうことで私、承知しましたけれども、現時点では竹田委員からのご指摘ということで、特定の名前は出しませんが、常任委員会でそのような論議があった、私がこのように答えたということはお話しさせてもらいたいというふうに思っております。
それから、学校保健のことでもありますし、地域保健と学校保健とのかかわりということについても、たしか竹田委員のご指摘ございますので、そのこともあわせて報告をしていきたい、このように思っております。
198: ◯木村委員 関連。この問題を教育委員会で報告されるのでしたら、こういったこともあわせて報告していただきたいと思います。
それは何かというと、性教育に対して教育委員会がどういうスタンスでかかわっていくのかというのがあるんですよ。都議会議員の質問によって、あの教育は間違っているということで、先生たちを都教委が処分してしまったでしょう。ああいうやり方というのは、本当に乱暴なんですよ。この問題と教育行政のかかわり方というのは、節度を持った形で、その辺は専門的な教育委員さんもいらっしゃるから心配ないですけれども、都教委のやり方ではおかしいんじゃないかと、そういう意見もあったということを報告していただきたい。
199: ◯三柳教育委員会事務局次長 重要なご指摘だと思います。都教委の対応云々というのは、ちょっとコメントは差し控えさせていただきますが、私の方が例えば地域保健との絡みも含めてというふうに申し上げたのは、社会的にバランスのとれた対応を子どもにも情報提供していくと、それから、気をつけてもらうというような事柄でございますので、処分とかなんとかということにつながるようなことにはおよそならないだろうというふうに私どもは考えていますし、そういうことはいたしません。ご安心下さい。
このたぐいの話は非常に難しい話でして、教育の分野にどのぐらい切り込むかということと、社会的な評価のはざまの中でどうするのか。性に対しては多少タブー視されてきたという日本の社会の問題がありますので、そういうこともあわせて総合的に考えるということに努めていきたいというふうに思っております。
200: ◯戸張委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
201: ◯戸張委員長 以上でございます。
それでは、閉会する前に常任委員会の特定事件継続調査事項表のとおり、閉会中といえども委員会が開けるように議長に申し入れいたします。その上で、１２月１１日、木曜日、板橋のシェルター視察、１３時、マイクロバスで庁舎出発ということでございます。
それから、もう１点、１７日の１３時半に常任委員会開催、先ほどの支援費のこともありますし、トルエンの採取測定の結果、それから、それ以後のほほえみプラザの準備状況というのが主になろうかと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
202: ◯戸張委員長 それでは、本日はこの程度をもって閉会いたします。
午後５時００分閉会
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